3月@@8日消息@@，政协委员@@、神州数码@@董事长郭为@@日期做客新浪畅谈两会提案@@。他建议国家根据现阶段社会经济发展的需求@@，以若干关键应用领域作@@为创新突破口@@，选择该领域的龙头企业@@作为重大科技项目的承担主体@@@@。
以下是访谈实录@@：
主持人权静@@：各位新浪网友大家好@@@@，欢迎您来到@@新浪网的视频直播间@@，我是主持人权静@@@@。两会期间我们会邀请来自全国各地的人大代表跟政协委员@@跟大家共同分享@@两会提案@@，关注@@民生话题@@，今天做客我们演播室现场的是来自神州数码@@控股有限公司的董事局主席兼@@CEO郭为@@郭总@@，欢迎您郭总@@。
郭为@@：谢谢您@@。
主持人权静@@：郭总同样是今年的全国政协委员@@@@。说到@@政协委员@@@@，就一定要提到@@您的提案了@@，因为这是您两会期间最重要的一件事@@，基于您的行业背景@@，和@@这一年对@@中国发展的观察和@@变化@@，今年最想在@@两会上说什么@@，提案上关注@@的内容又是什么@@？
郭为@@：提案关注@@的内容是如何以应用为先导@@，来建立国家的创新体系@@。因为改革开放@@30年来@@，我们谈了很多转化工作@@，从我的实践当中@@，当然@@科技成果的转化很重要@@，还有另外一种路径直接从应用角度出发@@，反向向核心技术发展@@，这也是新的路径@@，也符合国家以市场为导向@@，以企业@@为主体@@的国家创新体系建立大的原则@@。
主持人权静@@：所以郭总今年的提案叫做以应用促发展@@，完善国家创新体系建设的提案@@。您跟我们进一步解释一下@@，大家传统当中@@，普通网友理解的都是您说的第一种@@，比如先有了科技成果@@，大家讨论怎么商用@@，怎么民用@@，怎么投入生产@@，这样逆向的过程是怎样的创新方式@@？
郭为@@：举一个很简单的例子@@，比如我们国家现在@@在@@搞大飞机@@的项目@@。可能大飞机@@做的时候@@，首先要集成一个大飞机@@@@，也许这个发动机是进口的@@，也许很多零部件都是进口的@@，通过十年@@、二十年的努力@@@@，逐步把发动机零部件国产化@@，从而使得国产化率得到@@很大的提升@@。这样创新就从应用走向最后的核心技术@@。我们国家在@@以往的历史当中@@，很多东西都是这样@@开始做的@@，比如我们搞两弹一星@@，首先要做这个东西@@，在@@这里会攻克很多技术的难题@@，实际上@@就形成了在@@核武器@@，两弹一星方面的竞争力@@。航天技术也是这样@@@@。今天的高铁也是这样@@@@。首先从应用角度出发@@，然后逐步地把很多的核心技术来掌握起来@@。
主持人权静@@：说到@@这个@@，大家都会对@@这样的例子有所体验@@，但是也有这样反对@@的声音@@，因为在@@郭总到@@达我们直播间之前@@，我们也在@@新浪科技上对@@郭总的这场访谈预告@@，也不能说反对@@的声音@@，来自不同的思考@@，看您怎么样回答网友的提问@@。这位朋友提到@@了如果不搞基础的理论建设的话@@，很难谈得上真正的创新@@，这个您怎么看@@@@？
郭为@@：我讲以应用为创新为主导@@，并不是不搞基础@@。我们作为后发优势的国家@@，或者说利用社会主义市场经济@@，我们可以集中力量办大事的体制优势@@。实际上@@，我认为国家的创新体系的主流@@，应该是以应用为先导的创新体系的建设@@。基础性的研究比如自然发现@@，仍然可以保留@@。
实际上@@有另外一个需要我们思考@@，不仅是中国@@，包括国外也是这样@@@@，从原有的技术或者原创的技术@@，通过转化的方式向前走@@，需要漫长的时间@@，而且转化成本也是相当高的@@，这是我们国家这么多年来@@谈转化@@，也花了很多的钱@@。并不是说这条路我们不去做@@，而是有另外一条路@@，可能是@@一个捷径@@。
主持人权静@@：这条捷径可能更加实用@@。我们先确定一个目标@@，我们要做什么事@@，围绕这个目标@@，解决种种难题@@，搞一系列创新@@。这确实是不同的思路@@。在@@我们预告中有一位叫做凯文@@219的朋友提了一个问题@@，怎么样平衡基础研究和@@实用研究两者之间的关系@@@@，刚才我们说到@@不是非此即彼@@，这两者之间怎么样很好@@地结合起来@@，或者逆向的方式通过什么样的方式能够真正影响到@@比较根本的创新和@@研究@@？
郭为@@：如果我们真正地回顾包括美国在@@内的一些重大科学突破@@，特别是进入到@@上个世纪@@80年代以后@@，可以看到@@@@，比如互联网@@的发展@@，是美国军方为了军事战备的应用所产生的技术@@，并不是说在@@实验室里自然发生@@。科学技术发展到@@今天@@@@，已经进入到@@以应用为先导的阶段@@。当然@@我们并不排斥自然科学的发现@@，但是主要的主体@@应该是往这个方向来走@@。
主持人权静@@：您刚才说到@@这个@@例子@@，回顾我们每个人的历史知识体系的话@@，可能也都会想起这样的案例@@，比如说最早原子弹的发行源于美国要在@@二战当中一锤定音@@，好@@像最早计算机的发明也是用来算炮弹的弹道@@，都是基于某一个非常具体的需求@@，衍生出的一系列的研究@@。我们反过来想这个问题@@，您刚才说我们有了一个基础的研究之后@@，在@@高端技术领域取得了很多突破@@，但是在@@应用的时候@@，却往往创新不足@@，这个里面转化的难度到@@底出于什么样的原因产生@@？
郭为@@：我也说不清具体的原因是什么@@，但是我们能看到@@统计性的规律和@@大致的感觉@@。有人讲把一个想法@@，把一个新的技术@@，比如说把它做成一个产品@@，可能是@@1：10努力@@，也就是说@@，想出这个东西和@@做出这个东西来@@，可能是@@1：10，把一个产品变成可以销售的商品@@，可能又是一个@@1：10的关系@@。如果再形成一个产业@@，这个比例可能比@@1：10还要大@@。这里本身意味着转化率非常难的一件事情@@。
再举一个例子@@，比如说最早的掌上电脑@@。最早也是苹果发明@@，当时叫牛顿@@，那时的牛顿和@@现在@@的@@iPhone和@@iPad相比@@，经历了十几年的过程@@。我们掌上可以有一个电脑@@，到@@今天真正变成一个电脑@@，花了十几年的过程@@，经历了很多的实验尝试@@，这个过程里应该死了很多公司@@。今天我们看到@@成功@@，苹果巨大的成功@@，但是我想这里面失败的公司也很多@@。
比如你们新浪网@@，在@@当年很多人要做这样的公司@@，在@@中国可能成千上万@@，最终新浪成功了@@。它之所以成功@@，除了技术本身的原因以外@@，有外部环境的原因@@，有内部管理的原因@@，有市场成熟度的原因@@，有商业模式不断适应市场变化调整的原因等等@@，这是一个蛮复杂的过程@@。你很难讲到@@具体的原因@@。我经常讲@@，我们从事企业@@或者从事一个产业@@，最重要是实践的过程@@，这不是一个逻辑推理的过程@@，而是怎么样在@@实践当中不断地调整自己@@，不断地改变@@，然后适应@@。
主持人权静@@：刚才听您的论述@@，觉得您刚才说到@@的基础科学领域的创新到@@最后两个@@1：10特别像漏斗@@，最后能够真正结出果实的可能是@@很少的一部分@@，我们从漏斗宽的角度去发力还是底下应用角度去发力@@，这就是您说的创新思路的不同@@。
郭为@@：对@@。
主持人权静@@：具体到@@郭总的提案上@@，在@@今年郭总提案当中也提出了四点非常具体的建议@@，比如说第一条@@，根据我国现阶段社会经济发展的需求@@，以若干关键应用领域作@@为突破口@@，选择该领域的龙头企业@@作为重大科技项目的承担主体@@@@。第二@@条@@，以国家重大科技项目为契机@@，鼓励企业@@产学研应用相结合的产业技术创新的战略联盟来推动创新@@。第三条@@，是按照国家有关规定设立主要支持战略新兴产业的产业风险发展基金@@，从资本的角度和@@金融角度来进行引导@@。第四条@@，是要发展国家重大科研项目的引导作用@@，在@@重大应用示范和@@关键技术研发的领域来推动国家的重点实验室@@。第五条@@，要更多@@培养关注@@应用型人才@@，第六条@@，完善市场竞争体制@@，鼓励创新根本@@，规范垄断性企业@@边界@@，为各类企业@@创造共同的环境@@。
说完这六条提案的具体建议@@，我们听出一个关键词就是@@，国家应该在@@这些事里做些什么@@。您认为在@@创新体系的建立当中@@，国家应该处于什么样的地位@@？
郭为@@：首先国家要立题@@，比如高铁@@，除了路局的应用以外@@，很重要一点@@，南车和@@北车集团研发@@，带动很多相关的产业部门研究部门@@，大家一起来做@@。航天的技术也是这样@@@@，大飞机@@的项目也是一样@@，很多国家先立题@@，然后引导很多的研究机构@@，企业@@。当然@@大飞机@@的主体@@@@，就是大飞机@@商用公司他们来做@@，但是整个大飞机@@项目是国家来立题@@，来做的@@。国家首先要立题@@。
主持人权静@@：国家立题之后@@，作为市场经济的主体@@的企业@@应该如何参与创新@@？
郭为@@：立完题@@，国家选拔种子选手@@，确立谁是整个产业发展方向的主体@@@@。比如说大飞机@@@@，可能就是中国大飞机@@公司@@，它就是主体@@@@，以它为主导@@，来把材料科学方面@@，方方面面的基金等等整合在@@一起@@，包括国外的企业@@也一起参与到@@大飞机@@的建设@@。
主持人权静@@：在@@这里要挑战一下您的观点@@@@，不光是来自于我的思考@@，在@@之前的预告当中@@，很多网友有这样的讨论@@，很多人认为政府@@主导的创新也好@@@@，或者政府@@制定的产业政策也好@@@@，他未必能够真正地把握市场经济的需求@@，因为政府@@主导的前提是政府@@比企业@@家更了解市场@@，但是这未必是一个真命题@@，您怎么看@@？
郭为@@：发展到@@今天@@，我们必须承认什么叫社会主义市场经济@@。过去讲计划和@@市场相互作用@@，在@@今天的中国@@，市场在@@微观环境下毫无疑问企业@@家具有更敏感的市场的感觉@@，但在@@宏观的角度来讲@@，国家大的宏观方向来讲@@，国家也应该起到@@相当大的作用@@。两者的相辅相成@@，才是真正完善我们的@@社会主义市场经济@@。
主持人权静@@：但是很多人会举这样的例子@@，比如国家倡导新能源@@，全国各地上了很多新能源的项目@@，比如说各个省市在@@做风电@@，无论有没有合适的资源@@。这里的问题您觉得会出在@@哪里@@，怎么样避免您说的在@@国家主导的应用创新当中出现企业@@重复建设的问题@@？
郭为@@：你说的新能源的东西@@，恰恰是政府@@只是给了政策@@，没有去说作为主导的产业@@。谁来牵头@@，谁来去做@@，没有组织产业联盟去攻关@@，所以变成自由的市场竞争@@，所以才会重复地建设@@，重复地投资@@，然后通过竞争的办法@@，来淘汰那些弱势的@@，差的技术@@，差的管理水平的企业@@@@。这就是市场机制@@。
我们说要加进计划经济的一点就是@@，国家可以去选一些种子选手@@，就像我们培养运动员一样@@，全民要健身@@，也要选拔优秀选手@@，冲击奥运会@@，如果让全国老百姓跟刘翔一样的东西@@，我想中国跨栏永远过不去了@@。
主持人权静@@：说到@@这里@@，再说得更加具体一点@@。国家主导的创新是未来搭建应用创新体系的核心模式@@，您也在@@两会当中给国家建言献策@@，您觉得接下来应该选择什么样的领域@@，来作为应用创新下一个突破口@@，刚才说了大飞机@@@@，说了高铁@@，都是曾经发生过的事情@@，下一轮的应用创新@@，会在@@哪里产生@@？
郭为@@：过去来讲@@，我们一说到@@基础设施的建设@@，重大产业就叫铁公鸡@@。铁路@@、交通@@、航空@@、飞机@@，这是三大块@@。在@@08年的时候@@，我已经提出过@@，如何利用全球金融风暴的过程@@，把我们国家信息设施的基础设施提前建设起来@@，怎么样起到@@后发的优势@@。从我的角度来讲@@，有点老王卖瓜自卖自夸@@，因为我自己从事这个领域@@。
国家讲七大新型战略产业@@，信息技术领域是一方面@@，这里最重要的应用是数字城市或者智慧城市@@@@。因为在@@十二五规划里也讲到@@@@，到@@2015年的时候@@，我们国家城市人口会第一次@@超过农村的人口@@，整个中国的形态会发生变化@@，中国从农业大国变成城市大国@@。而在@@这个过程中@@@@，伴随着中国的城市化@@的高速发展@@，我们的@@城市将面临很多挑战@@。
十二五规划里仍然叫做工业化@@、城市化@@、信息化和@@国际化@@。在@@这个过程中@@，每个城市的发展都面临非常多的挑战@@，比如说我们讲的堵车的问题@@，交通@@的问题@@，流动人口的管理问题@@，还有像公务医疗资源的短缺问题@@。
当然@@，现在@@很多先进发达的省份@@又提出幸福指数的问题@@，广东叫幸福广东@@。怎么样让大家更幸福@@，江苏也提出来这样的概念@@。这时候信息化的技术可以帮非常大的忙@@，可以帮助一个城市在@@现代化进程当中@@，来提升这个城市的幸福指数@@。从节能减排一直到@@智能交通@@的管理@@，一直到@@市民的管理@@，电子政务@@的管理@@，都能起到@@非常大的作用@@。所以我认为应该把这样一个项目@@，智慧城市@@和@@数字城市的项目作为国家的重大立项@@。
主持人权静@@：具体点说@@，这样的应用创新在@@国家牵头下@@，在@@接下来十二五当中能够得以实施@@，我们每个普通人的生活会带来怎样的变化@@？
郭为@@：举个简单的例子@@，在@@我们公司调研里@@，年轻的同事@@，十几个人坐在@@一起@@，差不多有将近一半的同事@@，他们没有北京户口@@@@。没有北京户口@@，意味着北京很多服务可能享受不到@@@@，另外北京市政府@@也没有办法掌握这些人员的情况@@，没有办法管理@@。所以我们通过市民卡的推出@@，可能会解决这样的问题@@。
市民卡就可以利用信息技术@@，把你的社保@@、医保@@、身份认证@@、信用管理@@，甚至小额支付集成在@@一张卡里@@，每个应用这张卡的人在@@北京可能会得到@@市民公平的待遇@@。这是很直接的一个@@。
第二@@，像我们堵车@@，通过智能交通@@的管制@@，可能会使得交通@@的拥堵现象得到@@缓解@@。北京市想了很多办法@@@@，一会摇号进@@，一会限购等等@@，想了很多办法@@。又要发展经济@@，又要管理城市@@，这就是一对@@矛盾@@。而信息化技术完全可以帮助解决这些矛盾@@。
主持人权静@@：确实这也是每个老百姓的呼声@@，以前说到@@国家创新的时候@@，刚才您讲的例子也提到@@了@@，最早是两弹一星@@，然后是高铁@@，然后是大飞机@@@@，似乎离每个普通人的生活都很遥远@@，很多人会说即便是嫦娥上天了@@，这对@@我的生活有什么样的影响@@，所以您也觉得接下来下一轮我们的@@创新要真正惠及到@@每个普通老百姓的生活@@，这才是真正应用创新所在@@@@。
郭为@@：对@@，是这样@@。
主持人权静@@：在@@今天访谈的最后@@，我们也很关注@@人才的问题@@，因为所有的创新到@@背后是人才的创新@@，是人力的比拼@@。说到@@人才@@，很多人对@@中国的现状有顾虑@@，因为我们普遍会觉得中国的人才计算的能力很强@@，执行力不错@@，但是说到@@真正的创新的能力@@，很多人觉得并不是非常地乐观@@。您作为政协委员@@@@@@，同时也是神州数码@@的@@CEO，平时您怎么样看待人才的问题@@？
郭为@@：人才的问题和@@我们的@@教育体制@@，和@@我们今天科研的对@@人才的评价到@@是有很大的关系@@@@。我记得@@1986、87年的时候@@在@@国家科委帮忙的时候@@，小平同志的一段话非常值得我们回味的@@。小平同志讲要用中国的爱迪生@@，中国的托比列夫@@，为什么他没有讲中国要有诺贝尔奖获得者@@？在@@中国今天发展阶段更需要是一大批发明家@@，设计师@@，面向实际经济应用的科学家@@。但是我们目前的评价体系很多还是在@@讲论文@@，写论文@@。
比如我们的@@科研经费最终的成果可能就是一个论文@@，而不是把它变成商品@@。前两天朱光亚老前辈去世了@@，朱光亚在@@中国两弹一星方面做出非常大的贡献@@，我们联想到@@包括去年去世的钱学森@@，再往前的华罗庚@@，这些从国外回来的大牌科学家@@，或许他们有能力@@，当时学术水平就很高了@@，如果追求论文发表的东西@@，而不是直接为国民经济建设服务的话@@，其实不会有中国高科技的@@，两弹一星可能就没有了@@。所以我们的@@政策导向@@，我们的@@人才导向@@，应该更多@@的是培养这样的人@@，从舆论上@@，从政策上@@，包括我们对@@人才的标准上@@，要求有这样的人才@@，这样的创新人才@@，而不仅仅是在@@实验室里写几个有国际水平的论文就完事@@。
这是在@@人才评价体系上最重要一条@@，怎么样让千千万万的科学家@@、工程师@@，把他们的精力全部放在@@经济建设或者社会发展的主战场上@@，而不是仅仅是写文章@@，这是非常重要的@@。现阶段最重要的问题不是中国没有创新人才的问题@@，但是我觉得主要是怎么样建立一个导向@@，不能让一个人出来后@@，更愿意去写论文@@@@，而不是发明创造一些新的东西@@，不去做中国的飞机@@@@，不是做中国的发明家@@。
主持人权静@@：人的问题是根本的问题@@，这个问题怎么样解决@@，取决于真正怎么引导人@@，去做什么样的事情@@。在@@提案当中看到@@一条要建立产学研相结合的创新战略联盟@@，这是什么样的构想@@？
郭为@@：包括刚才讲到@@任何一个新型战略产业的发展@@，确实需要整个社会的力量去做@@。这既不是一个研究所能够做的@@，也不是一个企业@@能够做到@@的@@。在@@一个社会里@@，每个人会承担不同的责任@@，企业@@可能更加面对@@市场@@，对@@应用@@，对@@需求抓得很准@@，但是它的基础性的研究方面@@，特别在@@专项研究方面一定不如专门研究机构的水平更高@@。
如果我们通过大型的项目@@，大型的方向能够把这个力量集中起来@@，把产业的力量@@、研究的力量和@@学校的力量结合起来@@，才能把这个事情做好@@@@，这是我的观点@@@@。但这不是什么新的观点@@@@，这个观点@@已经讲了十几年@@，二十几年了@@，我只是觉得今天要更加呼吁往这个方向去努力@@@@，这样的话才能建立创新型国家@@。
主持人权静@@：在@@时间的最后@@，我们也希望您跟我们网友直接有一个交流@@，刚才都是我们主导的问题@@，最后您有什么直接想跟网友们交流的@@，作为政协委员@@@@，您也希望对@@于他们的民生方面的愿望@@，在@@两会上能有什么样的体现@@，是不是也跟他们做一个交流@@，对@@着摄像机的镜头@@。
郭为@@：作为政协委员@@@@，参加几次@@的听总理的报告@@，阅读@@，包括这次@@还有十二五规划@@，十一五规划的东西@@。我感觉从政府@@或者从中央的角度@@，方方面面考虑得非常全面@@，关键的问题在@@于我们怎么样把这个东西落实下去@@。
比如说到@@@@2020年建设创新型国家@@，这个方向毫无疑问是正确的@@。但是怎么样能够做得到@@@@？这次@@提案也是想试图去探索一种方式@@，我是非常希望愿意有这方面思考的@@。网友也好@@@@，大家一起去想一想@@，方向是这样@@@@，但是我们怎么样能够用我们的@@实践或者说用我们的@@探索性的东西@@，来推动全民族去建立创新型国家@@。
因为中国的@@GDP总量虽然已经是世界第二@@了@@，但是如果按人均来划分@@，我们还是非常发展中的国家@@，我们的@@GDP的质量还是不高的@@，和@@美国这样的大国来比@@，还是很低@@。只有把我们的@@国家变成创新型的国家@@，只有转变经济增长方式@@，才能真正解决民生的问题@@。
我们都希望居民的收入和@@国家的@@GDP同步增长@@，我们都希望员工的工资能够跟企业@@的增长同步增长@@@@，我们也希望离退休的同事的收入水平能够与物价指数持平@@，不要因为物价指数的提高导致他们的生活质量下降@@。但是所有的这些@@，首先要归结于经济的增长方式的改变@@，只有我们变成一个创新型国家@@，赚更多@@的钱@@，有更大的经济总量@@，人均收入提高了@@，才能解决好@@这些问题@@。
主持人权静@@：好@@，谢谢郭总@@，非常感谢郭总今天做客新浪@@，跟我们分享@@您的两会体验@@，也谢谢大家收看我们的@@节目@@。
